lundi 6 juillet 2015
Oxi
Le "non" l'a emporté. Malgré l'incroyable propagande et les chantages à peine larvés des grands maîtres de l'Europe. Malgré la menace brandie à plusieurs reprises d'une véritable expulsion de la Grèce. Malgré les Allemands qui, apparemment, en ont marre des Grecs. Mais comme le disait Benjamin Coriat dans ses commentaires sur France 24, au cours du XXe siècle, les Allemands se distinguent comme de loin les plus mauvais payeurs de leurs dettes en Europe, bien pires que les Grecs. Et pourtant, ce matin, j'apprends que Varoufakis, le Ministre grec des Finances, avait démissionné à la demande d'Alexis Tsipras. Pour faciliter la reprise des négociations. Il énervait tout le monde, ce ministre décontracté, trop sûr de lui, le sourire carnassier, prêt à en découdre avec quiconque. C'est vrai qu'au milieu des "eurocrates" cravatés jusqu'aux cheveux, droits dans les plis impeccables de leur pantalon, il détonnait quelque peu.
Inscription à :
Publier les commentaires (Atom)
C'est triste de se réjouir du triomphe du populisme. Car le populisme (de droite ou de gauche) n'as rien avoir avec la démocratie. Quoique l'on pense des négociations et propositions qui ont eu lieu depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza en Grèce on ne peut que déplorer ce plébiscite qui n'avait rien de démocratique. La question posée était totalement obscure et les Grecs avait une semaine pour comprendre et répondre. De plus le gouvernement grecque posait la question en ses termes: Voulez vous le 1) beurre (l'Euro) (OUI) ou 2) le beurre (tjrs l'Euro) et l'argent du beurre (le refus de l'austérité) (NON) ... il n'est pas étonnant qu'une majorité préfère la deuxième solution! L'honneteté aurait été de dire voulez vous 1) l'euro et l'austerité de l'UE (OUI) ou 2) le drachme et le programme économique de Syriza (NON)... Voilà une véritable question.
RépondreSupprimerTsipras nous dit que grace a ce vote il pourra mieux négocier! Doit on en conclure que les 18 autres pays de la Zone euro doivent aussi organiser des référendums ? On pourrait mettre au vote la question suivante: Etes vous d'accord que les pays de la zone Euro donnent 230 milliards euro à la Grèce sans contreparties ? .... Je pense que le Non l'emporterait aussi dans tous les pays ....
Si la démocratie et la justice c'est de monter les peuples les uns contre les autres à coup de plébisicite populiste qui ne peuvent mener qu'a la confrontation alors on peut effectivement applaudir ce résultat.
Pour ma part je déplore l'incapacité a des représentants du peuple de jouer leur rôle. Si la démocratie c'est faire voter le peuple sur les questions difficiles nous aurions encore la peine de mort en France!
C'est un peu facile d'user du terme de "populisme" pour dé-légitimer une démarche qui fait appel à un vote du peuple. Et je ne crois pas que l'interprétation que tu donnes de la question posée aux Grecs est juste. Beaucoup d'économistes et non des moindres ont déjà montré que les plans d'austérité proposés par la troïka menaient à des situations économiques intenables pour les populations sans pour autant que celles-ci puissent y voir la possibilité d'une sortie de ces situations. (Même Christine Lagarde en a convenu) Et je ne suis pas non plus d'accord avec celle que tu juges être la véritable question : soit l'euro et l'austérité soit le Grexit. Un certain nombre d'économistes ont bien montré qu'il existait d'autres solutions qui permettent aux populations d'être protégées contre l'austérité. Tsipras demande des mesures qui lui avaient été promises —sous condition certes mais il a satisfait à cette condition— telle que la re-structuration de la dette. Comme le disait une experte de l'OFCE, qui semblait tout-à-fait raisonnable, il serait urgent que l'Europe se dote d'instruments budgétaires tels que la solidarité puisse jouer sans que les égoïsmes nationaux se sentent écorchés par les aléas liés aux circulations monétaires. Quand New-York paye pour l'Alabama, ni les New-yorkais, ni les paysans de l'Alabama ne le savent. Et pourtant c'est ce qui se passe aux Etats-Unis. Si la résistance de Tsipras permet à l'Europe de repenser sa politique budgétaire pour qu'il y ait plus de réciprocité et moins d'égoïsmes nationaux, elle me semblerait entièrement justifiée.
SupprimerParler d'un "plébiscite populiste", c'est oublier que Tsipras lui-même n'était absolument pas sûr du résultat. En utilisant ces mots-là, tu sais que tu déclenches des réactions de rejet. Si le oui l'avait emporté, la consultation de Tsipras redevenait démocratique aux yeux de tous ceux qui, aujourd'hui, ayant perdu, considèrent ce référendum comme une manoeuvre populiste indigne.
Si le peuple avait dû voter sur la peine de mort, certes elle existerait encore. Mais ce n'est pas une question difficile. En outre, lors du vote sur la constitution, le "non" du peuple a été ignoré. Pourtant il s'agissait là d'une question difficile qui a donné lieu à d'intenses débats et à de nombreux éclaircissements. Je présume que les choses se sont passées un peu de cette manière là en Grèce pendant la semaine précédant le référendum.
Tsipras est clairement un populiste.
SupprimerSe méfier de ce type.
1) J'ai bien dit au début de mon commentaire que je faisait abstraction du fond. Je pourrais écrire beaucoup sur le fond mais ici je me précocupe du sens de la démocratie et de la façon de négocier entre partenairese et gouvernements tous élus démocratiquement. Le plébiscite de Syriza essaye de faire croire que la position du gouvernement grecque et plus démocratique que celle des autres gouvernements européens. (Je note que tu ne reponds pas à ma question sur la surenchère des référendum puisque il semble que la position de Syriza est : C'est le dernier qui vote qui a raison)
Supprimer2) L'opinion que j'ai de ce référendum etait exactement la même avant le résultat. (J'aurais pu écrire le même commentaire il y a 3 jours)
3) La question précise posé aux grecques:
«Faut-il accepter le plan d’accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne (BCE) et le Fonds monétaire international (FMI) lors de l’Eurogroupe du 25 juin, qui est composé de deux parties : "Reforms for the completion of the current program and beyond" et "Preliminary debt sustainability analysis"»
Il faudrait une semaine à un bon économiste pour lire et comprendre les documents en questions et pouvoir en discuter de plus ces deux documents avaient déjà été retiré au moment du vote. De plus qu'elle est l'alternative ? Si on refuse les documents questions quelle sera la suite? Pas de réponse. Si ce n'est que les dirigeants des autres pays devront fatalement respecter la décision "démocratique" du peuple grecques plutôt que leur propres mandats!
(Pour le vote sur la Constitution il ya eu des mois de débats (pas une semaine) la question était simple Oui ou non pour une constition européenne. Même si le texte de la constitution était toufu. J'étais contre ce référendum car malgré les longues explications et discussion je pense que le texte était beaucoup trop compliqué pour mériter un réferendum. Si on avait une constitution simple et claire cela aurait était possible. Mais VGE et ses sages ont décidé de faire de la constitution un pot pourris de mesures, de souhait et de valeurs plutot qu'une simple organisation de "l'état fédérale" européen)
Sur le fond: Enfin quelles sont les mesures que Syriza a mis en place pour sortir la grèce de son problème économique?...Aucune! Augmentation des impots sur les "riches" ? Non - Mise en place de l'impositon des biens religieux? Non - Lutte contre la corruption ? Pas vu..) La propositon des Syriza c'est que les Europeens annulent les anciennes dettes et reprêtent à la Grèce pour qu'elle paye ses fonctionnaires, retraités etc... Ou sont les proposition structurelles de Syriza ? Je les cherches sur le net et je ne trouve rien! En attendant avant l'arrivée de Syriza au pouvoir la Grèce avait repris le chemin de la croissance sur les 3 derniers trimestre de 2014, l'attitude et les tactiques de negotiations de Syriza ont enfoncé le pays dans un toru encore plus noir. Quelque soit le scénario de sortie (Euro, Drachme, austérité ou non) la situation grecque sera pire qu'elle ne l'était en Decembre 2014.
Les positions de l'UE et de Syriza était très proches avant la décision du référendum (et d'ailleurs la lettre de Tsipras à la comission juste etait encore plus proche) Un deal était faisable qui aurait évité la situation de quasi faillite du sytème financier grecques auxquel nous somme confronté aujourd'hui. Bien sure que la dette Grecque est insoutenable c'est d'ailleur pour ça que l'UE racheté cette dette. Si Tsipras avait accepté un deal et montré une volonté de réformé la Grèce les maturités se seraitent alongèes les intérèts aurait baissé et ont remis la dette Grecques aux calendes du même nom. La Zone Euro est composée de 19 pays dont il faut tenir compte!
Je réponds d'abord à "Anonymous". Je trouve très étrange de traiter de populiste un premier ministre qui a mis en jeu sa propre légitimité en organisant ce référendum. Je trouve que cette accusation n'est ni claire ni argumentée. La tenue aujourd'hui d'une réunion avec les autres partis pour élaborer de nouvelles propositions ne me semblent pas plus relever d'un comportement populiste.
SupprimerPour répondre à Fab, et notamment à la question d'organiser des référendums dans les 18 autres pays européens, je pense que ce serait effectivement une très bonne idée. Et je ne crois pas que le procès d'intention que tu fais à Tsipras d'avoir voulu donner une leçon de démocratie aux gouvernements des autres pays européens n'est pas juste. N'oublie pas que Tsipras était prêt à annuler le referendum si l'eurogroupe acceptait de discuter ses dernières propositions datant de mercredi dernier (si je me souviens bien) mais c'est Angela Merkel qui a déclaré qu'on arrêtait toute discussion jusqu'à l'issue du référendum.
Sur le fond : Tsipras avait proposé, semble-t-il, une augmentation des impôts sur les "riches", proposition qui a été refusée par l'eurogroupe. Par contre je n'ai jamais entendu dire que Syriza proposait une annulation des anciennes dettes. Ils voulaient un nouvel échelonnement de la dette, pas son annulation même si de nombreux économistes ont l'air de dire qu'une annulation d'une partie de la dette est quasi-inéluctable, avec ou sans le maintien de la Grèce dans la zone Euro. Suis-je mal informé ?
Vraiment tu trouve que c'est une bonne façon de négocier ? On appel au référendum puis on annule si on accepte de négocier sur d'autres bases ? pourquoi n'a-t-il pas fait ces propositions avant d'appeler au référendum ? Pendant des mois les européens ont demandé à la Grèce de faire des propositions concrètes et Tsipras à toujours refusé parce que il fallait que ce soit fait au Niveau le plus haut. Donc on s'en fout des gens qui souffrent ils peuvent attendre.... Car la négociation doit se faire au bon niveau.... Résultat on perd 6 mois, on perd tout respect (même des personnes les plus favorables au compromis) et on plonge la Grèce dans une crise pire qu'avant. Si l'objectif est de faire sortir la Grèce de l'euro en essayant de faire porter le chapeau à d'autres... C'est réussi
SupprimerJe ne suis pas dans la peau de Tsipras mais j'imagine que les contraintes auxquelles il était confronté ont certainement déterminé, en tout cas partiellement, les choix qu'il a faits pour négocier. Que ces choix puissent être critiqués et mis en cause, je le comprends et je serais même d'accord avec l'idée qu'il n'a peut-être pas toujours été de bonne foi. Ceci dit, je crois qu'il était coincé entre les promesses qui l'ont fait élire et les réalités économiques et financières de la situation de la Grèce en Europe. Et je pense qu'il n'y a aucun doute que les eurocrates n'ont pas facilité sa tâche. Quand on voit les arguments et les slogans qui, de l'extérieur, ont arrosé le pays pour donner une chance au oui, je me demande sérieusement si la mauvaise foi n'était pas équitablement partagée.
SupprimerFaire de promesses electorales en décalage complet avec la réalité économique n'est ce pas un des éléments du populisme irresponsable? Si tu refuses d'accepter mes arguments sur le référendum (sans vraiment les réfuter) peux tu au moins accepter que d'un point de vue pragmatique le résultat est vraiment à l'opposé des souhait de la Grèce? Je vois dans la presse que le ton se durcit dans les gouvernements européens et que les chances d'un compromis s'amenuisent.
SupprimerDonc Tsipras à organisé un référendum (qui à couté plusieurs dizaine de millions d'euros à un pays en crise, qui à interompu les négotiations pendant 1 semaine alors que la situation est extrèmement grave et qui a énnervé la plupart des ses interlocuteurs) pour quoi faire? Relégitimer son gouvernement - il avait été elu il y a 5 mois etait ce bien necessaire ? Nous apprendre que les Grecs sont contre l'austérité - est ce vraiment une nouvelle information?
Comme je l'ai déjà dit, beaucoup d'économistes et non des moindres ont prétendu que la voie de l'austérité pouvait être catastrophique pour les pays auxquels elle était imposée, qu'elle conduisait à une impasse. Ces économistes ne sont pas dans les bureaux de Bruxelles mais ils ne manquent pas d'arguments. Ils suggèrent d'autres façons de régler les problèmes auxquels ces pays sont confrontés. Que Tsipras ait pu fonder ses espoirs d'une sortie de l'austérité à partir de la pensée de ces économistes, en essayant de changer l'orthodoxie eurocratique au pouvoir actuellement, je ne vois pas ça comme une démarche populiste à moins que l'on ne dise que "populiste" veut dire "qui s'oppose aux pouvoirs en place". Justement, sur les thèmes dits populistes (la religion, l'émigration), Tsipras est loin de pouvoir être mis dans le même sac que Marine Le Pen.
SupprimerQuant à l'opportunité de ce référendum, je pense que, élu il y a cinq mois sans majorité décisive, et devant prendre des décisions qui iraient sans doute à l'encontre des promesses qu'il avait faites, Tsipras s'est tourné à nouveau vers les électeurs pour savoir dans quelle mesure il était suivi dans sa démarche. Je crains moi aussi que cette histoire ne tourne mal, en premier lieu pour les Grecs, mais aussi pour l'Europe. On entend aujourd'hui les Eurocrates dire que le Grexit n'est pas grave. Que cela n'affectera pas le porte-monnaie des Allemands ou des Français et que, tout compte fait, la Grèce n'aurait jamais dû rejoindre la zone euro. Je crois que l'expulsion de la Grèce de la zone Euro et de la CE ensuite aura de graves conséquences pour le projet européen. En tout cas, moi-même, personnellement, je ne me sentirais pas bien dans une Europe qui aurait exclu la Grèce.
Ca me rappelle les gens de gauches qui ont voté non au référendum sur la constitution Européenne en expliquant que en fait ils voulaient plus d'integration et plus d'ambition Européenne et que grace à ce Non on pourrait renégocier un meilleur traité.... résultat le traité à eté revu à minima et la construction Européenne a été sérieusement ralentis. J'attend toujours le nouveaux traité promis!
RépondreSupprimerLa possibilité, ou même la probabilité, d'une défaite constituent-elles un argument suffisant pour ne pas livrer bataille ? Dans ce cas-là, les Palestiniens devraient abandonner la partie et laisser leur pays aux mains des Israéliens sionistes. Je ne peux pas être d'accord avec la loi du plus fort. On dit partout que la Grèce est le "maillon faible" de l'Europe. Débarrassons-nous du maillon faible et nous serons plus forts. Nous pourrons "avancer" comme ils disent. Mais il y a là une illusion caractéristique d'un aveuglement lié au pouvoir justement.
SupprimerLa Grèce a besoin de tous nos soins. Elle devrait même pouvoir bénéficier d'une générosité particulière parce que précisément, c'est le maillon faible et qu'en tant que tel, elle a plus besoin d'attention et d'écoute.